วันชัย ตันติวิทยาพิทักษ์ : สัมภาษณ์
บันสิทธิ์ บุณยะรัตเวช : ถ่ายภาพ
ก่อนที่บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้จะได้รับการตีพิมพ์ ไม่แน่ใจว่าสถานการณ์ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยจะร้าวฉานและรุนแรงมากขึ้นจนนำไปสู่สงครามกลางเมืองหรือไม่
หลังจากเหตุการณ์ความรุนแรงในวันที่ ๗ ตุลาคม ๒๕๕๑ จนทำให้มีผู้เสียชีวิต ๒ คนและบาดเจ็บหลายร้อยคน ดูเหมือนการเผชิญหน้าระหว่างกลุ่มเสื้อเหลืองกับกลุ่มเสื้อแดงจะเข้มข้นขึ้นทุกที
หลายคนภาวนาไม่อยากให้ฉากสงครามกลางเมืองในประเทศศรีลังกา รวันดา โคโซโว เกิดขึ้นในสังคมไทย
ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา ก่อนที่คนในสังคมจะฆ่ากันอย่างเมามัน แต่ละฝ่ายจะพยายามโจมตี ปลุกระดมด่าทอ ทำให้ฝ่ายตรงข้ามกลายเป็นอะไรที่ไม่ใช่มนุษย์ เป็นอมนุษย์ เป็นยักษ์เป็นมาร หรือพูดง่าย ๆ ว่าสร้างภาพให้อีกฝ่ายเลวร้ายเกินจริง เพื่อให้การใช้ความรุนแรงมีเหตุผลชอบธรรมรองรับ
ตัวอย่างสงครามกลางเมืองในประเทศรวันดาเมื่อปี ๒๕๓๗ ก่อนจะมีการเปิดฉากฆ่ากันระหว่างเผ่าฮูตูกับเผ่าตุตซี ต่างฝ่ายต่างก็ปลุกระดมทางสถานีวิทยุทุกวันว่าอีกฝ่ายไม่ใช่คน เป็นแมลงสาบ เป็นสัตว์นรก การบี้แมลงสาบจึงไม่บาป หลังจากนั้นก็เกิดการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ตายไปหลายล้านคนในเวลาเพียงไม่กี่เดือน
แม้แต่ในสังคมไทยเอง เมื่อวันที่ ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙ ก่อนจะมีการล้อมปราบนักศึกษาในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์จนนำไปสู่การฆ่าหมู่กลางเมือง ก็ได้มีการปลุกระดมผ่านสถานีวิทยุยานเกราะว่า พวกนี้ไม่ใช่คนไทย เป็นญวน เป็นคอมมิวนิสต์ ดังนั้น “ฆ่าคอมมิวนิสต์จึงไม่บาป”
ดูเหมือนว่าเหตุการณ์เมื่อ ๓๒ ปีก่อนกำลังจะย้อนกลับมาอีกครั้ง ท่ามกลางรอยร้าวในสังคมไทยที่นับวันจะร้าวลึกลงทุกที
วันนี้มีคำถามมากมายจากคนที่ไม่เลือกอยู่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งว่า สังคมไทยกำลังดำเนินไปถึงจุดวิกฤตจนไม่มีหนทางจะยับยั้งแล้วหรือ
หรือสันติวิธีที่พูดกันอยู่ทุกเมื่อเชื่อวัน จะเป็นเพียงพิธีกรรมบางอย่างซึ่งใช้ไม่ได้ในชีวิตจริง
ดร. ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้บุกเบิกการเรียนการสอนวิชาความรุนแรงและการไม่ใช้ความรุนแรง นักวิจัยสันติภาพ และนักสันติวิธีคนสำคัญของไทย เคยกล่าวว่า
“ถ้าวันไหนที่สังคมไทยมีความรู้สึกว่าตัวกูบริสุทธิ์ดีกว่าเขาทุกอย่าง อีกฝ่ายหนึ่งเลวไม่มีที่ติเลย ข้อแรกมันไม่เป็นจริง ในโลกนี้ไม่มีมนุษย์แบบนี้ ไม่มีใครเลวบริสุทธิ์ ไม่มีใครดีบริสุทธิ์ ที่เห็น ๆ กันอยู่ก็ไม่ใช่อริยบุคคลกันทั้งนั้น ก็เป็นคนธรรมดา และเรากำลังทำให้คนรู้สึกว่าไอ้นี่มันเลวบริสุทธิ์ ไม่สามารถทำอะไรได้ ไม่มีทางให้อภัยกัน ไม่มีทางอยู่ร่วมกันได้ ทางออกมันก็เลยเป็นอย่างนี้”
สังคมไทยจะหาทางออกจากปัญหาความขัดแย้งอย่างไร ในขณะที่สถานการณ์เวลานี้กำลังบีบให้คนที่อยู่ตรงกลางต้องเลือกข้างกันแล้ว
ลองอ่านทัศนะของนักวิชาการที่พยายามมองโลกอย่างมีความหวังท่านนี้ เราอาจจะพบว่า สันติวิธี อาจเป็นคำตอบสุดท้ายที่เหลืออยู่
อาจารย์คิดว่าสันติวิธียังเป็นคำตอบต่อสถานการณ์ความขัดแย้งในสังคมขณะนี้หรือไม่
สมัยก่อนคนคิดเรื่องสันติวิธีเป็นแต่เสนอความเห็นว่าคนไทยควรใช้สันติวิธีด้วยเหตุผลนานาประการ ณ วันนี้ไม่เพียง “ควร” แต่มัน “จำเป็น” สำหรับสังคมไทย สังคมไทยน่าสนใจและแปลก คือ ประการแรก แนวความคิดเรื่องสันติวิธีแพร่ขยายไปในสังคมมาก มีคนนำไปใช้มากมายหลายเรื่อง กลายเป็นคำที่แพร่หลาย ประการที่ ๒ นอกจากการใช้คำแล้ว ในแง่การทำงาน การเคลื่อนไหวทางการเมืองทั้งหลาย ต่างฝ่ายต่างก็อ้างว่าใช้แนวทางสันติวิธี พันธมิตรฯ (พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย) ก็บอกว่าตนเองใช้สันติวิธี สงบ อหิงสา อารยะขัดขืน ฝ่ายรัฐบาลทั้งที่มีกำลังในมือ โดยมากแล้วก็บอกว่าตัวเองใช้สันติวิธี ฝ่าย นปช. (แนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ) ก็พยายามบอกว่าตนเองใช้สันติวิธีด้วย กลายเป็นว่าทุกฝ่ายหันมาสนใจหรือบอกว่าตัวเองใช้สันติวิธี มีกิจกรรมจากทุกๆ ฝ่ายว่าใช้แนวทางสันติวิธี
เช่นอะไรครับ
ยกตัวอย่าง เราฟังคำปราศรัยของพันธมิตรฯ บางครั้งเวลาใครทำในสิ่งที่เขาไม่เห็นด้วย เขาก็จะมีข้อเสนอบอกว่า ถ้าคนคนนี้มาเป็นพรีเซนเตอร์ขายสินค้า ก ข ค ง ก็เรียกร้องให้ผู้ชุมนุมพันธมิตรฯ อย่าไปซื้อสินค้านั้น วิธีที่ใช้นี้ในทางตำรายอมรับว่าเป็นสันติวิธี คือการคว่ำบาตรไม่ซื้อสินค้าที่คนคนนั้นเป็นพรีเซนเตอร์แสดงให้เห็นว่าเราไม่เห็นด้วย วิธีนี้ก็มีการใช้กันมาก
ฝ่ายรัฐบาลเอง แนวทางในการจัดการปัญหาส่วนมากก็พยายามใช้สันติวิธี ผมพูดโดยเข้าใจดีนะครับว่ามีคนตายไปกี่คน มีคนขาขาดบาดเจ็บไปแล้วกี่คนในวันที่ ๗ ตุลาคม ๒๕๕๑ ผมเข้าใจทั้งหมด แต่กำลังจะบอกว่าถ้าไม่มีพลังของสันติวิธีคอยค้ำเอาไว้ ลองจินตนาการดูว่าความรุนแรงจะไปไกลขนาดไหนเมื่อเผชิญหน้ากันถึงขนาดนี้แล้ว
ผมคิดว่าสังคมไทยน่ามหัศจรรย์ตรงที่ว่ามีความยืดหยุ่นอย่างประหลาดยิ่งหลายอย่าง แต่ก็มีต้นทุนของการทำงานเช่นนี้ กลายเป็นว่าสังคมก็จะล้าเหนื่อยกับอะไรทั้งหมด กลับกัน ถ้าต่างฝ่ายต่างไม่ยอมประกาศว่าตัวเองใช้สันติวิธีสิ จะรุนแรงเพียงใด มีที่ไหนที่ประชาชนเข้าไปยึดทำเนียบแล้วรัฐบาลไม่ใช้กำลังสลายและปราบโดยตรง แม้กระทั่งเหตุการณ์วันที่ ๗ ตุลาก็ไม่ได้เกิดขึ้นจากการเข้าไปสลายคนที่ชุมนุมอยู่ในทำเนียบ ก่อนหน้านั้นมีความพยายามอยู่บ้าง ทำอะไรได้มากกว่านั้นหรือไม่ ทำได้ถ้าอยากทำ แต่รัฐบาลไม่ทำทั้งที่ถืออาวุธอยู่ เป็นไปได้หรือเปล่าว่าลึกๆ แล้วทั้งสองฝ่ายก็ยอมรับแนวทางสันติวิธี ว่าอย่างไรก็ตามจะต้องหาวิธีอยู่ด้วยกัน เผชิญหน้ากันด้วยความขัดแย้งโดยไม่ใช้กำลังหรือเลี่ยงที่จะปะทะกัน โดยระยะเวลาที่ยืดยาวขนาดนี้ ผมว่าน่าสนใจที่ยังไม่ตายกันมากกว่านี้ พูดมาทั้งหมดนี้ไม่ได้หมายความว่าทุกฝ่ายใช้สันติวิธีร้อยเปอร์เซ็นต์ ไม่มีนะครับ แม้แต่ในประวัติศาสตร์โลกก็มีน้อยมาก ต้องเป็นกลุ่มพิเศษจริงๆ อย่างกลุ่มศาสนาคริสต์บางนิกายที่เน้นแนวทางสันติวิธี ฮินดูบางสายอย่างศาสนาเชนที่เน้นความศักดิ์สิทธิ์ของชีวิตในระดับที่ไม่รับการฆ่าฟันเอาชีวิตใดๆ
ทำไมความรุนแรงถึงไม่เพิ่มดีกรีขึ้นมา
ผมคิดว่าความน่าสนใจอยู่ตรงนี้ คือมีหลายวิธีในทฤษฎีสันติวิธีที่จะบอกว่าความก้าวหน้าของการต่อสู้ทางการเมืองอาจดูได้ตรงไหน ประเด็นที่เราดูคือเรื่องความชอบธรรม ในสังคมที่ความชอบธรรมมีความหมาย มีตำแหน่งแห่งที่ แสดงว่าสังคมนั้นไปไกลพอสมควร แล้วผู้คนในสังคมก็ตั้งข้อสังเกตว่าอะไรบ้างที่ไม่ชอบธรรม เช่น รัฐบาลมีกำลังอยู่ในมือจะไปปราบประชาชนที่อ้างว่าตัวเองไม่ถืออาวุธ ไม่ใช้กำลัง ใช้หลักการอหิงสาอะไรก็แล้วแต่ ถ้ารัฐบาลตัดสินใจทำ โอกาสชนะมีน้อยมากทั้งในประวัติศาสตร์ไทยและนานาประเทศ มีการศึกษาในรอบ ๑๐๐ ปีที่ผ่านมาตั้งแต่ปี ค.ศ. ๑๙๐๐-๒๐๐๖ นับร้อยกรณีพบว่า ถ้าฝ่ายรัฐใช้กำลังกับอีกฝ่ายที่ไม่ถืออาวุธ สิ่งที่ตามมาคือโอกาสแพ้ของฝ่ายรัฐที่ใช้กำลังจะมีสูงกว่าปรกติ ๖ เท่า นี่เป็นผลการศึกษาที่ตีพิมพ์ในวารสารชื่อ International Security Journal เล่มล่าสุด๑
หมายความว่าฝ่ายที่ใช้กำลังก่อนมีโอกาสแพ้
รัฐที่ใช้กำลังก่อนกับฝ่ายที่ใช้การต่อสู้โดยพลังประชาชนซึ่งไม่ใช้อาวุธเป็นหลักหรือไม่ได้ใช้อาวุธเลย มี ๒ แบบนะ ถ้าบอกไม่ใช้อาวุธเป็นหลัก คืออาจมีการใช้อาวุธอยู่บ้างบางส่วนถ้าไม่ใช้อาวุธสักอย่างเลย แน่นอนความชอบธรรมก็มีสูง กระนั้นก็ดี การที่ภาครัฐมีอาวุธเต็มอัตราศึกแล้วนำมาใช้ปราบประชาชน โอกาสที่รัฐแพ้จะมีสูงกว่า ๖ เท่า
ในไทยก็เช่นเดียวกัน รัฐมีกำลังทหาร มีปืน เหตุการณ์ ๑๔ ตุลา ๑๖, ๖ ตุลา ๑๙ หรือพฤษภา ๓๕ เคยเกิดมาแล้ว แต่ละเหตุการณ์ไม่เหมือนกัน แต่เวลาที่รัฐใช้ความรุนแรงจะอยู่ต่อไปไม่ได้นาน ในที่สุดก็ต้องเปลี่ยนแปลง ดังนั้นรัฐบาลชุดนี้อาจจะตระหนักถึงกติกานี้เหมือนกันว่าอยู่ที่ความชอบธรรม แล้วไม่ใช่แค่ความชอบธรรมในแง่ที่มา รัฐบาลนี้มีที่มาชอบธรรม มาจากการเลือกตั้ง เขาก็อ้างตรงนี้ แต่สังคมไทยไปไกลกว่านั้น ผมถึงถามว่าเรามาไกลไหม ทางหนึ่งมาไกลมาก วันนี้สังคมไทยไม่ได้ยอมรับเพียงว่าคุณมาจากการเลือกตั้งเท่านั้น แต่หมายถึงวิธีที่คุณใช้อำนาจด้วย ด้วยเหตุนี้รัฐบาลจึงไม่กล้าทำ ฝ่ายพันธมิตรฯ อย่างน้อยทางเทคนิคในการพูดก็ต้องบอกว่าตัวเองก็เป็นผู้ใช้สันติวิธี นปช. ก็ประกาศอย่างนี้เช่นกัน
เวลาเราดูภาพเหตุการณ์ความรุนแรงที่ผ่านมา แน่นอนว่าเราเห็นคนถือปืน ถือมีด ถือไม้ ถือธงปลายแหลม มีของพวกนั้นอยู่จริง แต่อย่างน้อยในระดับใหญ่ผมว่าน่าสนใจ เพราะกติกาการต่อสู้อยู่ที่ความชอบธรรมที่คนในสังคมมอง และสังคมไทยมาถึงจุดที่ว่ามีคนมากมายชัดเจนว่าไม่เอาความรุนแรงแล้ว แต่ขณะนี้ปัญหาคือว่า ถ้านี่คือเกมสันติวิธี อย่างเช่นฝ่ายพันธมิตรฯ อ้างว่าตนเองสันติวิธี แล้วทำแบบนี้เป็นเวลานาน ก็เป็นการส่งสันติวิธีขึ้นเวทีพันธมิตรฯ เป็นการผูกมัดตัวเองว่าถ้าอย่างนี้คือสันติวิธี ประชาชนจะยอมทนไหม สถานการณ์ที่เป็นอยู่แบบนี้จะยอมทนไหม
การที่สังคมไทยเรียนรู้เรื่องสันติวิธีอย่างที่อาจารย์บอกว่าได้ดีจนน่าแปลกใจ เป็นเพราะอะไร
ไม่ใช่อยู่ดีๆ เรียนรู้ได้ แต่เป็นองค์ประกอบของหลายสิ่ง ประวัติศาสตร์ของเราที่ผ่านเหตุการณ์แบบนี้มา อธิบายแบบอาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ ก็บอกว่าเป็นเพราะเรามี “รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม” ๒ หมายความว่าอย่างไร จริงอยู่ที่ผ่านมาเรามีรัฐธรรมนูญหลายฉบับที่เป็นลายลักษณ์อักษร เปลี่ยนไปตามสภาพสังคมการเมืองที่มีอยู่ อาจารย์เสน่ห์ จามริก วิเคราะห์ว่ารัฐธรรมนูญทุกฉบับเป็นผลมาจากสัมพันธภาพทางอำนาจในสังคมในแต่ละยุคสมัย รัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. ๒๕๕๐ ก็สะท้อนสัมพันธภาพของช่วงเวลานั้น รัฐธรรมนูญปี ๒๕๔๐ ก็คลี่คลายมาจากเหตุการณ์พฤษภา ๒๕๓๕ แต่อาจารย์นิธิชี้ว่ามีรัฐธรรมนูญอีกฉบับที่เรียกว่าฉบับวัฒนธรรม และมีบางมาตราในฉบับนี้เป็นที่ยอมรับกันทั่วไป เช่น จะฆ่ากันกลางเมืองอย่างที่ทำมานั้นไม่ได้แล้ว ถ้าอาจารย์นิธิถูก นี่คืออีกความก้าวหน้าหนึ่งซึ่งในอดีตเคยทำได้แต่วันนี้ทำไม่ได้แล้ว รัฐบาลเองไม่ยอมทำ แต่อาจจะปล่อยให้คนพวกนั้นพวกนี้มาทำ ก็มีปรากฏการณ์แบบนั้นอยู่
แต่อาจารย์บอกว่าสันติวิธีกำลังพัฒนา มันสวนทางกันไหม
ไม่สวนทางครับ ถ้าสันติวิธีเป็นต้นไม้ มันก็ขึ้นกับเมล็ดที่เราปลูก มีต้นที่เรียกว่าสันติวิธีเหมือนกัน แต่บางต้นให้ผลหอมหวาน บางต้นออกผลเปรี้ยว บางต้นผลกินไม่ได้ บางต้นอาจจะเป็นพิษทำให้สังคมโดยรวมเสียหายได้
ขณะที่ฝ่ายต่างๆ ประกาศว่าสันติวิธีเป็นแนวทางหลักของการทำงาน ขณะเดียวกันในกระบวนการที่เขาใช้หรืออ้างว่าใช้ เขาอาจจะทำอย่างอื่น เช่น การระดมคน การทำให้คนอยู่ในกลุ่มได้นาน สิ่งที่ตามมาอาจจะกลายเป็นเพื่อทำให้คนอยู่โดยไม่เลือกวิธีการที่ใช้ บางวิธีที่นำมาใช้อาจจะเป็นปัญหาอย่างยิ่ง ทั้งการใช้คำพูด กระทั่งแนวคิดการนำบางอย่างในตัวมันเองกลับไปขัดกับหลักการของสันติวิธี นี่คือปัญหา
ในสถานการณ์แบบนี้ สมมุติมองจากฝ่ายพันธมิตรฯ เขาก็มองว่าอยู่ในสถานการณ์สู้รบ เขาเอาหัวมาเสี่ยง เขาจึงต้องทำทุกอย่างเพราะรากฐานอำนาจของเขาอาจอยู่ที่ประชาชนที่สนับสนุนเขา ก็ต้องหาวิธีให้คนอยู่กับเขา ในกระบวนการที่ว่ามานี้ก็อาจจะมีเมล็ดที่ไหลเลื่อนไปแล้วโตไปเป็นอีกต้นหนึ่งซึ่งเราไม่พึงปรารถนา ความเกลียดชังทั้งหลายทั้งปวง การลากเส้นว่าถ้าไม่ใช่พวกเราก็เป็นอีกฝ่าย นี้คือ rhetoric ของสถานการณ์ทำสงครามทั้งหลายในโลก สมัยสู้กับการก่อการร้ายประธานาธิบดีบุชก็พูดแบบนี้ ไม่มีที่ยืนให้คนตรงกลาง ปัญหาที่ตามมาคือ การสู้แบบนี้ สิ่งที่โดดเด่นที่สุดกลายเป็นเรื่องการสร้างศัตรู ในการสร้างศัตรู ความเกลียดชังกลายเป็นเรื่องเกือบจะธรรมชาติ ต้องเอาข้อเสียอะไรต่างๆ ออกมาจนกระทั่งอีกฝ่ายไม่ใช่มนุษย์ ผมเรียกกระบวนการนั้นว่า “ปีศาจวิทยา”
มันเป็นสูตรหรือครับว่าต่างฝ่ายต่างต้องสร้างความเกลียดชังขึ้นมาอย่างรุนแรงจนอีกฝ่ายไม่ใช่คน
ไม่จำเป็น แต่ขณะนี้มันเป็นอย่างนั้น ผมนึกถึงการต่อสู้ของสมัชชาคนจน น่าสนใจมากว่าสมัชชาคนจนเริ่มต้นการเคลื่อนไหวจากการใช้กำลังเหมือนกัน แล้วพัฒนามาจนกลายเป็นการต่อสู้แบบสันติวิธีที่น่าทึ่งที่สุดในประวัติศาสตร์ไทยในระยะใกล้ ขณะที่ของพันธมิตรฯ นั้นกลับกัน
กล่าวคือ กระบวนการทำงานสันติวิธีของสมัชชาคนจนเป็นกระบวนการต่อสู้ที่อยู่บนความจริงมากขึ้น สมจริงสมจังมากขึ้น เข้าใจจุดด้อยของตัว เข้าใจดีว่าสภาพสังคมอยู่ที่ไหน และมีโจทย์คือต้องรักษาชีวิตคนในขบวนการไว้ให้ถึงที่สุด รวมถึงเข้าใจว่าอำนาจของอีกฝ่ายหรือฝ่ายรัฐมีอาวุธในมือ ดังนั้นพวกเขาเรียนรู้ว่าอาวุธตามธรรมชาติของสมัชชาคนจนที่ดีที่สุดคือสันติวิธี เราจะเห็นว่าการต่อสู้เพื่อรักษาสิทธิของเขา เขาใช้สันติวิธีอย่างจริงจัง ขณะเดียวกันสิ่งที่เขาทำมากที่สุดเท่าที่ผมเห็นคือ สร้างมิตร สร้างเพื่อน สร้างแนวร่วมกับทุกฝ่าย
แต่กับสิ่งที่ผมเห็นตอนนี้ในพันธมิตรฯ กลับกันหมด แปลกไหม พอเป็นชนชั้นกลางไม่ต้องการมิตรเลย ต้องการคือแนวหลัง พูดให้ถึงที่สุดคือต้องการ “พวก” ไม่ได้ต้องการ “เพื่อน” ขณะที่การต่อสู้ของสมัชชาคนจนต้องการเพื่อน คล้ายๆ การทำสงครามกับผู้ก่อการร้ายของสหรัฐอเมริกา บุชต้องการพวก ไม่ต้องการเพื่อน ต้องการแนวหลังด้วยซ้ำ ผมใช้คำง่ายๆ การเปลี่ยนจากความต้องการเพื่อนมาเป็นอยากได้พวกเป็นความแตกต่างที่สำคัญยิ่ง
“พวก” นี่เดินตามคุณ จะถูกจะผิดมันก็พวกเรา อีกฝ่ายเป็นฝ่ายตรงข้าม “เพื่อน” นี่ ถ้าเพื่อนดีมันเตือนคุณว่าผิดยังไง มันทำให้คุณฉุกคิด มันทำให้คุณประเมินสถานการณ์อย่างสมจริง เพื่อนไปไหนไปด้วยกัน แต่พวกไม่ เงื่อนไขของเพื่อนคือความรักในหมู่เพื่อน เงื่อนไขของพวกคือความเกลียดอีกฝ่าย แล้วก็ยอมรับอำนาจนำโดยไม่มีใครตั้งคำถาม ผมว่าเป็นปรากฏการณ์ที่มหัศจรรย์มาก แต่ทั้งสองมีลักษณะร่วมของสันติวิธี อันหนึ่งงอกงามไปเรื่อยๆ ถ้าเราดูสมัชชาคนจนตั้งแต่ตอนต้นไปจนถึงระยะหลัง ในที่สุดมันพัฒนาเข้มข้นขึ้นบนฐานของความเข้าใจเบื้องต้นว่าต้องใช้สันติวิธี เพราะเป็นสิ่งจำเป็น เราเป็นคนยากคนจน เราคือผู้ใช้แรงงาน ฉะนั้นเราต้องรวมตัวกัน อำนาจที่เรามีคือตัวเรา สิ่งสำคัญคือชีวิต เราเสี่ยงไม่ได้ แต่ขณะเดียวกันไม่มีใครพูดแทนเรา เราก็ต้องใช้อำนาจเท่าที่มี อำนาจจากการแสดงออก แต่พันธมิตรฯ ไม่ใช่ อาจเพราะว่าเขามาจากฐานอำนาจชนิดอื่น เช่น ทรัพย์ หรืออื่นๆ และมาจากความเข้าใจการเมืองอีกลักษณะหนึ่งด้วย
หมายความว่าคนจนอาจจะอดทนที่รอคอย ในขณะที่ชนชั้นกลางในพันธมิตรฯ ไม่อดทน
ผมยังไม่ได้พูดเรื่องความอดทนเลย ถ้าผมเองเข้าใจไม่ผิด ผมคิดว่าสำหรับคนจนหรือชาวบ้านสมัชชาคนจน เรื่องที่เขาต่อสู้ เขาเห็นว่ามันสัมพันธ์กับชีวิตเขา สิ่งที่เขาเอาออกมาใช้คือตัวเขา ผู้คนที่เกี่ยวกับเขา การออกมาเดินขบวน ออกมาแสดงสิทธิ การต่อรอง สิ่งที่เขาห่วงคือชีวิตของเขาและชีวิตคนที่เกี่ยวกับเขา นั่นคือสิ่งเดียวที่เขามี สมัชชาคนจนต่อสู้แบบนี้ แต่ว่าการต่อสู้ด้วยการบอกว่าใช้สันติวิธีที่กำลังเกิดขึ้นในสังคมไทยขณะนี้มีนัยของสงครามมากกว่า เนื่องจากมีอาวุธที่มีประสิทธิภาพและนำออกมาใช้ โดยเฉพาะอาวุธทางการสื่อสาร สมัชชาคนจนไม่มีอาวุธทางการสื่อสาร สิ่งที่เขาเอามาใช้แทนคือเพื่อนและสันติวิธี แต่เมื่อชนชั้นกลางมีอาวุธคือการสื่อสารและเป็นการสื่อสารทางเดียวเป็นหลัก สิ่งที่คุณจะได้คือพวก ไม่ใช่เพื่อน ดังนั้นสิ่งที่ตามมาคืออำนาจ เวลาคุณรวมตัวดูเหมือนคุณมีอำนาจ แต่มันไม่ได้มั่นคงซึ่งเขาก็รู้ เพราะฉะนั้นจึงก่อปัญหาความประมาณตนขึ้นอีกส่วนหนึ่ง
อยากให้อาจารย์วิเคราะห์ว่าทำไมสังคมไทยถึงได้ร้าวฉานขนาดนี้
ผมคิดว่ามีปัจจัย ๒-๓ อย่าง คือความร้าวฉานมันถูกผลิตได้ เป็นไปได้ไหมว่าตอนนี้ศักยภาพในการผลิตความร้าวฉานมีมากขึ้นกว่าในอดีต ด้วยพัฒนาการของเครื่องมือหลายอย่าง สมัยก่อนเราไม่มีสื่ออิเล็กทรอนิกส์ในการช่วยขยายความขัดแย้ง เวลานี้ด้วยพลังของไซเบอร์สเปซ คนสามารถทำให้ความขัดแย้งแรงขึ้นผ่านการมีส่วนร่วมลักษณะต่างๆ สิ่งที่เราเห็นคือสถานการณ์พวกนี้เป็นส่วนที่ส่งผลต่อความร้าวฉาน
สอง อาจจะเป็นไปได้ว่าคนที่ปะทะกันเวลานี้พื้นฐานทางชนชั้นต่างกัน แน่นอนมีคนบอกว่าพูดแบบนี้ไม่ถูก ในพันธมิตรฯ ก็ไม่ได้มีแต่ชนชั้นกลาง มีคนชนชั้นอื่นมากพอสมควร แต่ว่าถ้าพูดในแง่สไตล์การเคลื่อนไหวแล้ว พื้นฐานต่างกันพอสมควร ในพื้นฐานเหล่านี้ความรู้สึกของกลุ่มพลังจึงเป็นเรื่องสำคัญ
สมมุติเราเทียบกับสมัชชาคนจน สมัชชาคนจนเป็นการ
รวมตัวของกลุ่มชาวบ้านที่มีปัญหาใหญ่ร่วมกัน ๗ กลุ่มปัญหา ไม่รวมปัญหาเล็กๆ อีกนับร้อย สิ่งที่ดูดคนหลากหลายเข้าร่วมสมัชชาคนจนคือปัญหาร่วมกัน แล้วพยายามกดดันให้รัฐบาลต้องแก้ปัญหาเหล่านี้ เช่น เรียกร้องให้เปิดเขื่อน ให้จ่ายค่าชดเชยจากโครงการของรัฐ มักจะมีข้อต่อรองแบบนั้น ดังนั้นสิ่งหนึ่งที่เขามีคือความเป็นกลุ่มพวกเดียวกันถูกแสดงออกโดยปัญหาร่วมกัน ไม่ใช่ด้านลบของคู่ต่อสู้ แต่ตอนนี้สิ่งที่เราเห็นเป็นอีกแบบ เวลานี้ความเป็นกลุ่มพวกถูกแสดงออกโดยศัตรู การรวมกลุ่มของแต่ละฝ่ายกลายเป็นเรื่องด้านลบของอีกฝ่าย เช่น ปัญหาความถูกผิดทางจริยธรรม ความถูกผิดในทางความเป็นธรรม ปัญหาการตีความเรื่องประชาธิปไตยจึงยกระดับ แบ่งค่ายได้ชัดเจนขึ้น และมีการพึ่งตัวเองสูง ทรัพยากรที่แต่ละฝ่ายมีทำให้ความร้าวฉานเป็นไปได้มากขึ้น ลงลึกขึ้น ผมคิดว่านี่คือข้อต่างสำคัญ
ปัจจัยอีกประการมาจากความเปลี่ยนแปลงของสังคมนั้นเอง ระยะหลังเป็นไปได้ไหมว่าคนในสังคมเดียวกันอยู่กันด้วยความคาดหวังที่แตกต่างกัน เวลานี้คนเมืองอาจจะไม่คาดหวังกับระบบเลือกตั้งที่มีอยู่ แต่ในชนบทมันยังเป็นคำตอบ คนในเมืองจำนวนมากก็รู้สึกว่าเลือกทีไรพวกนี้ได้ทุกที รู้สึกว่าหน้าตาของคณะรัฐมนตรีทำไมออกมาแบบนี้ ดูแล้วไม่น่าจะสามารถมาทำงานบริหารได้เลย และจากประสบการณ์ในอดีตของผู้คนไม่น้อยพบว่า บางทีรัฐบาลจากการแต่งตั้งอาจจะได้คณะรัฐมนตรีที่ดีกว่า จะอธิบายปรากฏการณ์นี้อย่างไร นี่คือส่วนหนึ่งของความร้าวฉาน
หลายปีที่ผ่านมาสังคมเปลี่ยน เงื่อนไขของสถาบันทางสังคมการเมืองต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นศาล องค์กรอิสระต่างๆ ฯลฯ ที่โยงคนในสังคมเข้าหากันไว้ก็อาจจะเปลี่ยนแปลงไปด้วย แต่ละสถาบันมีหน้าที่ของตนอยู่ อะไรทำให้สถาบันทางสังคมการเมืองคงความสามารถที่จะยึดโยงคนเอาไว้ด้วยกัน ความสามารถในการยึดโยงคือสามารถที่จะเป็นของคนทุกคนในสังคมได้อย่างเสมอภาค ไม่ใช่เป็นของคนบางส่วน ผมคิดว่านี่สำคัญ เราเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย เราต้องเป็นอาจารย์ของนักศึกษาทุกคน ไม่ใช่เป็นอาจารย์ของนักศึกษาพวกหนึ่งที่พ่อแม่เป็นศิษย์เก่า แต่อีกพวกพ่อแม่ไม่ใช่ศิษย์เก่า เราเลยไม่สัมพันธ์กับลูกศิษย์เหล่านี้ในระดับเสมอหน้ากัน แบบนี้เราจะคงความชอบธรรมเอาไว้ไม่ได้ กลายเป็นปัญหาใหญ่ ที่สำคัญกว่านั้นคือในสังคมไทย สัญลักษณ์ในทางทฤษฎีต้องมีความกำกวมพอสมควร ความกำกวมนี้จะเอื้อให้ฝ่ายต่างๆ แสดงตัวเองเข้ากับสัญลักษณ์นี้ได้ เวลาความกำกวมหายไปอันตรายจะปรากฏ
สถาบันทางสังคมเหล่านี้ต้องเป็นกลางหรือไม่
คำถามคือสิ่งที่เราทำจะเป็นอย่างไร ต้องเป็นกลางหรือ ผมว่าไม่ใช่ เวลาผมพูดถึงสถาบันผมหมายถึงของทุกอย่างในสังคมนี้ อย่างเช่นสื่อมวลชน สถาบันตุลาการ ซึ่งไม่ได้หมายความว่าต้องเป็นกลาง แต่ต้องมีสิ่งซึ่งนักสิทธิมนุษยชนเรียกว่า Impartiality คือมีความยุติธรรม ไม่เข้าข้างใคร หมายความว่าถ้าเราเป็นศาล ศาลเป็นตัวอย่างที่ดี ศาลไม่ได้เป็นกลางกับทุกฝ่าย แต่ศาลไม่เข้าข้างคนผิด ศาลต้องตัดสินเข้าข้างคนถูก ต้องชดเชยข้อเสียหายให้แก่คนที่ถูกรังแกตามหน้าที่ แต่สิ่งที่ทำให้ศาลเป็นที่เคารพคือปฏิบัติกับทุกคนอย่างเสมอหน้ากัน ถ้าทำแบบหนึ่งกับคนหนึ่ง ทำอีกแบบกับอีกคน ความไม่เสมอหน้าก็ตามมา เป็นปัญหาใหญ่ที่จะทำให้พลังของสถาบันเหล่านี้ถูกสั่นคลอนและกระทบกระเทือนกับทัศนะของคนที่มีต่อสถาบันเหล่านี้ในระยะยาว นี่คือปัญหาความร้าวฉานที่มีมากขึ้นหรือไม่
มีบางคนบอกว่าที่จริงแล้วไม่ว่าฝ่ายไหนต่างก็อ้างสันติวิธีสร้างความชอบธรรมให้แก่ตนเอง ไม่ได้คิดถึงหรือใช้สันติวิธีกันอย่างจริงจัง
ผมเองไม่ได้รู้สึกอะไรกับข้อโต้แย้งนี้เลย เพราะความน่าสนใจอยู่ที่ว่าสิ่งที่ตนใช้อ้างจะกำหนดสิ่งที่ตัวเองทำ พอคุณอ้างมาตรฐานนี้ คนทั่วไปก็จะเอาสิ่งนี้มาตัดสินคุณ ในความหมายนี้จึงสำคัญมากที่คุณอ้างอะไร สมมุติผมบอกว่าผมจะเป็นคนเถื่อน มาตรฐานที่สังคมมองผมก็คือกุ๊ย ถ้าผมบอกว่าผมเป็นอารยะ สังคมก็จะมองผมว่ามีมาตรฐานอีกแบบหนึ่งที่จะต้องมาประเมินกัน ก็ใช่ ถ้าผมบอกว่าผมจะเป็นประชาธิปไตย ถึงแม้มันจะงี่เง่าเผด็จการขนาดไหนถ้าอ้างประชาธิปไตย มาตรฐานที่สังคมจะวัดผมคือประชาธิปไตยเช่นกัน ถ้าทั้งสองฝ่ายอ้างว่าจะยึดแนวทางการต่อสู้แบบ สันติวิธี ก็เป็นมาตรฐานที่สังคมมองคุณอยู่แล้วว่าคุณจะปฏิบัติจริงหรือไม่
ในประวัติศาสตร์ของขบวนการสันติวิธีต้องยอมรับว่าคนที่หยิบสันติวิธีมาใช้เขาหยิบมาด้วยเหตุผลเชิงปฏิบัติกันมาก การศึกษาเรื่องนี้ส่วนมากจะสรุปเช่นนี้ แล้วขบวนการทั้งหลายก็นำมาใช้อ้าง ในแง่นี้ไม่ดีกว่าหรือถ้ามีขบวนการทั้งหลายในสังคมที่ต่อสู้เพื่อสิ่งต่างๆ ลุกขึ้นมาอ้างสันติวิธีและพยายามใช้สันติวิธี มันจะกลับมาที่สังคมว่า แล้วจะมีวิธีการอย่างไรในการกำกับให้การต่อสู้เหล่านั้นเป็นไปตามแนวทางสันติวิธีอย่างเคร่งครัด ดังนั้นกระบวนการตรวจสอบจึงสำคัญ สังคมต้อง
กำกับ นี่คือความก้าวหน้าอีกอย่าง
แต่ที่เราเห็นกันอยู่ ทั้งสองฝ่ายก็ใช้ความรุนแรงกันบ้าง
ความรุนแรงที่สำคัญมี ๒ อย่าง อย่างแรกคือความรุนแรงเชิงกายภาพ มีคนเจ็บ คนตาย โดนแทง โดนระเบิด
เราเห็นชัด ไม่ปฏิเสธของพวกนี้ แต่ส่วนใหญ่ที่เกิดขึ้นยังไม่ใช่ และที่ผ่านมาบรรดาฝ่ายพันธมิตรฯ คงเชื่อว่ากำลังทำอะไรบางอย่างที่ถูกต้องและคงไม่คิดไปฆ่าไปแกงใคร พอเกิดความรุนแรงเขาก็โกรธและคิดว่าอีกฝ่ายทำ แต่ฝ่ายพันธมิตรฯ มีส่วนก่อความรุนแรงด้วยไหม เขาอาจจะมองไม่เห็นหรือไม่ได้มอง พันธมิตรฯ ก็มีหลายส่วนในขบวน แต่ละคนก็มีพื้นฐานต่างกัน นปช. ก็มีหลายส่วน ส่วนหนึ่งอาจเป็นตัวแทนของอีสาน อีกส่วนอาจจะมาจากไหนก็ไม่รู้ ตัวละครมีมากมาย ซึ่งคงมีบ้างบางคนที่ไม่ได้ใช้สันติวิธี นั่นคือการใช้ความรุนแรงเชิงกายภาพ
แต่ความรุนแรงอีกประการที่สำคัญพอกัน คือความรุนแรงเชิงวัฒนธรรมที่ปรากฏในกระบวนการต่อสู้ขณะนี้ นั่นคือเมล็ดพันธุ์ที่อันตราย “ความรุนแรงเชิงวัฒนธรรม” หมายถึงวิธีการที่เราทำสองอย่าง อย่างแรกคือทำให้อีกฝ่ายที่เราสู้ด้วยเป็นอะไรบางอย่างที่ไม่ใช่คน ทำสารพัดวิธีให้เขากลายเป็นปีศาจ เป็นมาร สองคือทำให้รู้สึกว่าในที่สุดก็ต้องใช้ความรุนแรงเป็นคำตอบสุดท้ายอยู่ดี
ถ้าทำทั้งสองอย่างนี้ ผมคิดว่ากำลังจะเพาะเมล็ดพันธุ์ความรุนแรงในสังคมไทย แม้จะอ้างสันติวิธีก็ตาม เพราะจะมีปัญหาร้ายแรงตามมา หมายความว่าตามหลักวิชาการด้านความขัดแย้งและสันติวิธี ถ้าคุณใช้ความรุนแรงมาผสมกับสันติวิธีในสิ่งที่คุณมีและเป็น สิ่งที่จะตามมาคือความชอบธรรมของคุณจะลดลง ขบวนการใดๆ ที่อ้างสันติวิธีแล้วเอาความรุนแรงมาผสม ผลที่จะตามมาคือความชอบธรรมของขบวนการนั้นจะลดลง สมมุติขบวนการชาวนาในอินเดียต้องการพิทักษ์ป่าไม้ด้วยสันติวิธี แต่ว่าแอบไปใช้ระเบิดระเบิดรถโรงงานทำไม้ เล่นงานเจ้าหน้าที่ป่าไม้ ความชอบธรรมก็จะลดลง อาจเป็นข่าวแค่วันสองวัน แต่ความชอบธรรมในระยะยาวจะหายไป
ขบวนการสันติวิธีใด หรือขบวนการที่อ้างสันติวิธีใด พอผสมความรุนแรงเข้ามาในขบวนการของตน ต้นทุนจะสูง อีกทั้งยังจะเพิ่มความชอบธรรมกับอีกฝ่ายที่จะใช้ความรุนแรงเข้าปราบ คือพอตัวเองมีบางส่วนที่ใช้ความรุนแรง อีกฝ่ายเห็นและรู้เข้าก็เป็นเหตุผลความชอบธรรมที่ฝ่ายรัฐหรือฝ่ายต่อต้านจะใช้ความรุนแรงกับฝ่ายนี้ และคนที่อยู่ในนั้นจะกลายเป็นเหยื่อของความรุนแรง เราไม่รู้ว่าผู้นำขบวนการนั้นจะคิดถึงคนเหล่านี้มากน้อยแค่ไหน บางคนตัดสินใจยอมเสีย อ้างเหตุผลว่าสู้กันนี่ต้องตายบ้าง แต่ถ้าเช่นนี้จะเท่ากับว่าเพราะไม่เห็นคนในขบวนการเป็นพี่เป็นน้อง เป็นคนในชุมชนเดียวกันหรือไม่ ซึ่งอันตราย
สถานการณ์แบบนี้คนไม่เลือกฝ่ายมีประโยชน์ไหมครับ คนกลางที่ไม่ยอมอยู่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งสำคัญต่อสังคมไหม
เพื่อนผมคนหนึ่งบอกว่า เวลานี้สังคมไทยอาจไม่ได้มีแค่ ๒ หรือ ๓ ฝ่าย แต่อาจจะมี ๔ ฝ่าย คือฝ่ายพันธมิตรฯ อีกฝ่ายคือ นปช. และรัฐบาล ฝ่ายที่ ๓ คือไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด และฝ่ายที่ ๔ คือฝ่ายที่ “ฝักใฝ่ทั้งสองฝ่าย” น่าสนใจนะ ฝ่ายที่ ๑ และ ๒ พฤติกรรมหลักคือสร้าง “กำแพง” กันคนของเขาไว้ข้างใน ไม่ให้คนข้างนอกเข้ามาหรือให้บางคนเข้ามาได้แต่ออกลำบาก ในการสร้างกำแพงต้องทำให้เห็นว่าเราต่างจากอีกฝ่าย ไม่ให้รับรู้เรื่องราวส่วนที่เป็นมนุษย์ของอีกฝ่ายหนึ่ง ต้องรับรู้สิ่งที่บอกเท่านั้นว่าอีกฝ่ายเลวยังไงก็ว่ากันไป เน้นการสร้างกำแพง ส่วนพวกไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใดก็อาจจะสร้างอะไรมากันตัวเองไม่ให้เข้าไปยุ่งกับทั้งสองฝ่าย อาจจะสร้าง “บันได” บนหอสูงแล้วมองลงมาเห็นทั้งสองฝ่ายในกำแพงว่าคิดอะไร หรือในกลุ่มนี้บางคนอาจไม่สนใจความทุกข์ความร้อนของใคร มองแต่นกแต่ฟ้าอย่างเดียว แต่ฝ่ายที่ ๔ พวกฝักใฝ่ทั้งสองฝ่าย คือพวกที่พยายามจะสร้างทั้ง “บันได” สูงเพื่อมองเห็นความจริงจากทั้งสองฝ่าย แล้วยังพยายามสร้าง “สะพานเชื่อม”
สังคมไทยตอนนี้ผมคิดว่าความพยายามสร้างกำแพงนั้นเด่นชัด มีฝ่ายต่างๆ ที่มุ่งมั่นจะทำเต็มไปหมด ผลก็อย่างที่ว่า มีข้อดีไหม มี คนในกำแพงเราอบอุ่น เราพวกเดียวกัน เราเป็นชุมชน แต่ก็มองอีกฝ่ายไม่เห็น แล้วก็รู้สึกว่าอีกฝ่ายอันตราย เป็นคนเถื่อน ชั่วร้าย มีข่าวก็รับรู้กันภายในกำแพง แต่ฝ่ายสร้างสะพานจะลำบากเพราะพวกในกำแพงจะคิดว่าคุณมาจากไหน จะมาสร้างสะพานให้พูดคุยกันได้ ปรากฏการณ์สังคมไทยที่น่าสนใจคือเราต้องการอะไรสำหรับอนาคต
อาจารย์คิดว่าคนส่วนใหญ่ในสังคมไทยอยู่ฝ่ายไหน
เท่าที่สังเกตดู กำแพงที่ทั้งคนนอกและคนในช่วยกันสร้างดูจะมีปริมาณมากขึ้นเรื่อยๆ ในอดีตผมอาจจะเคยรู้สึกว่าคนกลางๆ มีมาก แต่วันนี้ผมไม่ค่อยแน่ใจ คนที่เหลือ คนที่จะสร้างสะพานเชื่อม สร้างบันไดสูงร่วมกัน ผมคิดว่าพื้นที่นี้เล็กลงเรื่อยๆ เพราะคนในกำแพงไม่ยอมให้อยู่ และพยายามจะบีบว่าต้องเข้ามาอยู่ในกำแพงหรือไม่ก็ต้องออกนอกกำแพงของฉัน ในระยะยาวการแก้ปัญหาระหว่างกันจะยากลำบากขึ้นถ้าเราไม่มีคนบนบันไดสูงเราจะไม่เห็นภาพทั้งสองด้านที่เกิดขึ้น ถ้าเราไม่มีคนที่สร้างสะพานเราจะไม่เห็นว่าสองฝ่ายจะเชื่อมโยงกันอย่างไร จึงน่าจะอันตราย
สังคมไทยจะเป็นอย่างไร ถ้าพื้นที่ตรงกลางไม่มีแล้วจะเกิดอะไรขึ้น ทั้งในแง่ชนชั้นและพื้นที่ทางการเมือง ในที่สุดสังคมที่ดีอาจจะเป็นสังคมที่มีคนกลางๆ มาก คนรวยมีน้อยจนมากๆ มีน้อย แต่กลางมีมาก นี่เป็นเงื่อนไขสังคมแบบที่อริสโตเติลว่าอาจจะดีที่สุด แต่เวลานี้บอกไม่ได้ ไม่มีพื้นที่ตรงกลางก็จะอันตราย มีแต่การปะทะกัน ไม่มีเครื่องกันกระแทกหรือหมอนคอยพยุงการปะทะไม่ให้ถึงเลือดตกยางออก
ความขัดแย้งทางการเมืองในแบบที่เราเผชิญอยู่คือชนชั้นกลางในเมืองเลือกพรรคการเมืองชุดหนึ่ง
กับคนชนบทเลือกอีกชุดหนึ่ง มีตัวอย่างในต่างประเทศไหมครับ
ความขัดแย้งระหว่างเมืองกับชนบทส่วนใหญ่ในโลกเป็นแบบนั้น อินเดียเป็นตัวอย่างสำคัญ ปัญหาที่น่าสนใจคือความแตกต่างระหว่างเมืองกับชนบทแบบที่เป็นอยู่มักมีข้อตกลงร่วมกันคือการยอมรับกติกาบางอย่าง การยอมรับการตัดสินประเด็นการขึ้นมาครองอำนาจ แม้ต่างกันแต่สิ่งสำคัญคือฝ่ายหนึ่งชนะการเลือกตั้ง อีกฝ่ายยอมให้การเลือกตั้งตัดสินผลที่ตามมาคือเสียงส่วนมากก็เลือกคนแบบหนึ่งขึ้นมา
ผมคิดว่าเป็นอาการปรกติของความขัดแย้งแบบนี้ แต่การบรรลุข้อยุติเป็นไปได้ด้วยการยอมรับข้อตัดสินบางอย่าง สังคมไทยขณะนี้ไม่เพียงมีความต่างกันในแง่การเลือก แต่ยังมีความต่างกันในเกณฑ์การตัดสินว่าจะเอาอะไร อันนี้เลยยาก อีกฝ่ายไม่ยอมรับกติกาจากการเลือกตั้ง เพราะเชื่อว่าการเลือกตั้งสกปรก ใช้เงินซื้อเสียง ในขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งก็ยืนยันว่าการเลือกตั้งคือฐานความชอบธรรมของการขึ้นมาครองอำนาจ พอไม่เอาเกณฑ์นี้ก็ถามว่าจะเอาวิธีไหน ในต่างประเทศอย่างน้อยเขาก็มีข้อตกลงร่วมกัน เขายอมรับกติกาบางอย่าง บางที่เขาไม่ตกลงร่วมกัน แต่ฝ่ายหนึ่งชัดเจนว่ามีอำนาจมากกว่าอีกฝ่ายก็กำหนดว่าเป็นแบบนี้ ในจีนก็เป็นประชาธิปไตยแบบที่พรรคเป็นตัวกำหนด แต่เป็นไปได้ไหมว่าในสังคมไทยเวลานี้ อำนาจในสังคมมันพอๆ กัน หมายถึงการแบ่งฝักฝ่ายในสังคมมีพลังที่อยู่ข้างหลังในปริมาณที่มากพอกัน ไม่มีใครแน่ใจว่าเหนือกว่าอีกฝ่าย
ในความเห็นของอาจารย์ ทางออกของสถานการณ์ความขัดแย้งในสังคมไทยควรจะเป็นอย่างไร
มีวิธีคิดกับปัญหานี้ได้หลายวิธี ฝ่ายหนึ่งอาจจะบอกว่าถ้าเอ็งไม่เอาการเลือกตั้ง แปลว่าเอ็งไม่เป็นประชาธิปไตย ถ้าไม่เป็นประชาธิปไตยแปลว่าเอ็งเลว นี่ก็กลับไปวิถี (Mode) แห่งการสร้างกำแพง ลองแบบนี้ได้ไหม เป็นไปได้ไหมที่ทั้งคู่จะถูก การพูดว่าการเลือกตั้งเป็นฐานของการขึ้นครองอำนาจเป็นวิธีการที่พิสูจน์ด้วยกาลเวลามานานมากแล้วในประวัติศาสตร์การต่อสู้ของมนุษยชาติ คือได้พิสูจน์ว่าเป็นนวัตกรรมทางการเมืองที่ยิ่งใหญ่มากที่เราตัดสินว่าใครจะขึ้นครองอำนาจโดย Ballot ไม่ใช่ Bullet คือตัดสินด้วยบัตรลงคะแนนเสียง มิใช่ตัดสินด้วยลูกปืนแบบสมัยก่อน นี่เป็นก้าวที่ใหญ่มากในการจัดการความขัดแย้งในโลกนี้ ระบอบประชาธิปไตยเป็นอย่างนี้ คนไปดูเบาว่าการเลือกตั้งเป็นประชาธิปไตย ๔ วินาที ใช่ แต่ ๔ วินาทีนี้ช่วยชีวิตคนนับล้านๆ คนเลยนะในประวัติศาสตร์ เพราะเป็นตัวตัดสินได้ว่าใครจะขึ้นครองอำนาจ พัฒนาการทางความคิดไปไกลมาก พอจะไม่เอาการเลือกตั้ง อย่างนั้นต้องมีวิธีการบอกว่าใครจะขึ้นมาครองอำนาจ เพราะเราเดินทางมาไกล จากกรณีที่ว่าผู้ที่ได้ครองอำนาจคือผู้ที่ได้รับโองการแห่งสวรรค์ เรามาจากจุดนั้น เราจะกลับไปหรือ หรือจะเอาอย่างไร
ขณะที่อีกฝ่ายบอกว่าการเลือกตั้งมีการซื้อสิทธิ์ขายเสียง เป็นการใช้อำนาจบาตรใหญ่ทั้งหลายทั้งปวง หรือเอาใครก็ไม่รู้มาใช้ทรัพยากร มาผนึกสังคมไทยเข้าไว้กับพลังทุนแห่งโลกาภิวัตน์จนจะหายใจไม่ออก การตั้งคำถามต่อการเลือกตั้งก็เป็นการตั้งคำถามที่มีเหตุผล แม้นักการเมืองถ้าเขาแฟร์เขาก็จะรู้ว่าโควตา มุ้งเหล่านี้เป็นปัญหา ดูคนที่จะมาเป็นรัฐมนตรี มองอย่างใจเป็นธรรมแม้จะยอมรับได้แต่ก็รู้สึกอึดอัด ไม่สบายใจเมื่อเห็นหน้าตารัฐมนตรีที่จะมาดูแลชีวิตทางการเมืองของเรารัฐสภาตั้งกรรมาธิการอะไรก็แทบไม่ได้ เพราะแย่งโควตากัน กินกันไม่ลง
ดังนั้นทางออกก็คือต้องคิดถึงสังคมที่คนทั้งสองฝ่ายอยู่ได้ หมายความว่า กระบวนการขึ้นสู่อำนาจอาจต้องหาช่องคิดใหม่ สิ่งที่ทั้งสองฝ่ายยอมรับเหมือนกันก็คือยอมรับว่าการเลือกตั้งที่ผ่านมาสกปรก ได้คนไม่ดีมาเป็นผู้แทน ในขณะเดียวกันต้องตั้งคำถามกับฝ่ายพันธมิตรฯ ว่าตกลงคุณยังเชื่อไหมว่ามนุษย์ในสังคมนี้มีศักดิ์ศรีเสมอกัน สามารถตัดสินชะตาชีวิตของตนได้ เป็นมนุษย์เสมอกัน เป็นพื้นฐานของประชาธิปไตย แนวคิดของการเลือกตั้งอยู่บนพื้นฐานความคิดที่ว่าเราทุกคนเท่ากัน เราทุกคนมีเสียงเท่ากัน เพราะกว่าจะมาถึงตรงนี้ได้ผ่านพัฒนาการมายาวนานมาก สมัยหนึ่งผู้หญิงไม่มีสิทธิ สมัยหนึ่งคนผิวดำไม่มีสิทธิ สมัยหนึ่งไม่มีเงินไม่มีสิทธิเลือกตั้ง กว่าจะมาถึงตรงนี้เดินทางมานาน ถ้าคุณบอกว่าคุณไม่เอาการเลือกตั้ง คุณจะอยู่กับคุณค่านี้อย่างไร ปฏิเสธตรงนี้หรือไม่
ผมอยากจะคิดว่าคนฝั่งพันธมิตรฯ ไม่ได้ปฏิเสธตรงนี้ ถ้าใช่ หมายความว่าเขาจะต้องยอมรับว่าการขึ้นสู่อำนาจด้วยการเลือกตั้งยังคงเป็นวิธีอยู่ เพียงแต่แบบที่มีเป็นวิธีที่ไม่แก้ปัญหาสังคมไทยก็ต้องมาถามว่าระบบการขึ้นครองอำนาจแบบไหนที่ไม่ต้องพึ่งพาอำนาจจากภายนอก ที่ให้อำนาจกับปัจเจกชนในการตัดสินใจโดยมีศักดิ์ศรีเท่ากัน นี่ไม่ใช่พื้นฐานของระบอบประชาธิปไตยหรอกหรือ
ขณะที่บางคนบอกว่าเราต้องเชื่อมั่นในการเลือกตั้ง ให้ประชาชนเลือกตั้งไปเรื่อย ๆ ก็จะได้ผู้แทนมีคุณภาพเอง
ปัญหาว่าเลือกตั้งไปเรื่อยๆ ประชาชนจะชนะเองจริงหรือไม่ไม่รู้ หรือเลือกไปเรื่อยๆ ฝ่ายที่ชนะอาจมีอำนาจมากขึ้นเรื่อยๆ น่าสนใจมากนะสังคมไทยตอนนี้มีคุณค่าหลายอย่างต่อสู้กัน ถ้าถามผม บางส่วนในสมองอยากได้รัฐบาลมั่นคงบริหารประเทศ ตอนนี้มีปัญหาพืชผล ปัญหาเศรษฐกิจ ไปดูแลเรื่องนี้ อยากมีรัฐบาลที่ทำงานได้ มีความมั่นคงมากพอที่จะเจรจากับเพื่อนบ้านโดยไม่ต้องส่งทหารไปรบ ผมอยากเห็นของแบบนี้เกิดขึ้น แต่อีกทางผมไม่อยากเห็นรัฐบาลที่มีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดมากเกินไป แม้มีที่มาชอบธรรมแล้วมาลิดรอนสิทธิของผมโดยกฎหมาย หรืออาจใช้เงิน ใช้สารพัดอย่าง ทำให้ที่ที่เคยเป็นของผมไม่ใช่ของผม ไปไล่ชาวบ้านในนามการพัฒนา ผมอยากเห็นคนธรรมดาๆ มีหนทางต่อสู้กับอำนาจรัฐได้เช่นกัน
สถานการณ์ความขัดแย้งของสังคมไทยขณะนี้คือการปะทะกันของความปรารถนา ๒ อย่าง ในความเห็นผม ดีทั้งคู่ ชอบทั้งคู่ นี้เป็นสูตรสำเร็จของโศกนาฏกรรมในบทละครกรีกทั้งหลาย ในเวลาที่เราเลือกของ ๒ อย่างที่ดีด้วยกันทั้งคู่ก็จะมีปัญหา ถ้าเราเลือกรัฐบาลที่มีเสถียรภาพมาจากไหนไม่รู้อำนาจภายนอกกำหนดให้ยอดเยี่ยมมาเลย ก็จะสูญเสียหลายอย่าง ถ้าเราเลือกรัฐบาลเองก็อาจจะมีแต่ความสั่นคลอนในชีวิต นี่คือสิ่งที่เรากำลังพบพานอยู่หรือมิใช่
วันนี้อาจารย์เชื่อว่าสังคมไทยจะเกิดสงครามกลางเมืองไหม
มองย้อนไปในประวัติศาสตร์ของไทยหรือของโลก เราอาจจะเห็นร่องรอยการไม่ยอมจำนนกับความคิดแบบนี้ ผมนึกถึงนาซีที่เล่นงานคนยิวตายไปเป็นล้านๆ คน แต่ก็มีคนจำนวนมากซึ่งหนี และมีคนที่ช่วยคนอื่น ในสถานการณ์ที่เหมือนกับเป็นไปไม่ได้ แต่เขาทำกันอย่างไร คนเดนมาร์กช่วยคนยิวเป็นพันคน แม้แต่ในค่ายกักกันนาซีเองก็มีเรื่องแบบนี้๓ ผมว่าถ้ามีเรื่องแบบนี้จริง สังคมมนุษย์คงไม่ไร้ทางออก ยกเว้นว่าเราบอกตัวเราทุกวันว่าไม่มีทาง ต้องฆ่ากันอย่างเดียว นี่ก็เป็นปัญหา บอกว่าไม่มีทางออก ต้องรัฐประหารอย่างเดียว ก็จะพาสังคมไทยไปสู่คำตอบแบบนั้น เราก็จะมองไม่เห็นทางเลือกอื่นทั้งที่ปัญหาทั้งหมดเป็นปัญหาทางการเมือง การรัฐประหารก็ดี การใช้ความรุนแรงก็ดี ในที่สุดก็ไม่ใช่การแก้ปัญหา เหมือนกับการเอาน้ำกรดราดลงไปบนรอยแผลที่ต่อไปจะเน่าหนักกว่าเดิม อีกหน่อยก็ต้องตัดขาตัดแขน
มีคนพยายามทำอะไรอยู่อีกหลายคน กลุ่มเล็กๆ ที่ผมรู้จัก แม้กระทั่งในทางการเมืองเองก็มี อย่างเช่น สมมุติเราสามารถทำให้ ส.ส. ทุกฝ่ายทุกพรรคลองคิดสักนิดว่าในฐานะเป็นฝ่ายการเมือง ทำอย่างไรจะช่วยให้สังคมรอด ไม่ต้องมาฆ่ากันตาย หรือช่วยให้รอดโดยมีอนาคตที่ดีขึ้น ไม่ใช่เป็นตัวปัญหา พรรคจำนวนหนึ่งอาจจะไม่ทำ บางพรรคอาจจะทำก็ได้ แต่ถ้ายึดแบบเดิมก็แก้อะไรไม่ได้
ผมคิดว่าถ้ามองโลกในแง่ดีที่สุดคือ คุณูปการของพันธมิตรฯ อาจเป็นการนำเสนอว่าสังคมไทยมีปัญหาทางการเมืองอย่างไร ซึ่งอาจจะต้องทำโดยคิดถึงการสร้างสังคมการเมืองในบางลักษณะ อันตรายของพันธมิตรฯ คืออาจจะพาสังคมถอยกลับ แทนที่จะไปสู่สังคมที่ทุกคนมีสิทธิ์มีเสียงเสมอหน้ากัน สิทธิในการวิพากษ์วิจารณ์มีกันอยู่เต็มที่ตามสมควร เคารพคนอื่นแม้เห็นต่างกัน ทุกอย่างอาจจะเปลี่ยนไป มีทั้งดีและเสีย สังคมไทยก็ต้องแย่งชิงเพื่อจะบอกว่าเราอยากไปทางไหน พันธมิตรฯ อาจจะคิดทุกวันว่าอยู่ในสถานการณ์สู้รบ ปัญหาคือการสู้รบทุกชนิดมันมีวันยุติ ยุติแล้วอย่างไร อะไรคือสังคมไทยชนิดที่พันธมิตรฯ มองเห็น ในสถานะที่มีคนไม่เห็นด้วยกับพันธมิตรฯ ไม่น้อยและมีคนเห็นด้วยกับพันธมิตรฯ มากเช่นกัน ทำอย่างไร ของพวกนี้คือโจทย์ที่ทุกคนต้องช่วยกันดู สันติวิธีพยายามให้เห็นของเหล่านี้
ถ้ามีคนตั้งให้อาจารย์เป็นคนกลางหรือมีอำนาจ อาจารย์จะทำอะไรเพื่อยุติปัญหา
อย่างแรกคือปลดอาวุธทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้อง อันที่ ๒ คือไม่ไปจำกัดสิทธิการนำเสนอข่าวสารของเขา แต่จะต้องมีเงื่อนไขบางอย่าง อย่างเช่นในเยอรมนีมีกฎหมายห้ามออกแถลงการณ์หรือกล่าวหาอีกฝ่ายหนึ่งว่าไม่ใช่มนุษย์ หรือเป็นอะไรบางอย่างที่แสดงความเกลียดชัง ขณะเดียวกันทำอย่างไรให้สื่อขณะนี้ ทั้ง ASTV และ NBT ทั้งสองฝ่ายเปิดพื้นที่ของตัวเองให้มีข่าวสารอื่นๆ บ้าง อาทิ ASTV ไปถ่ายทอดสื่ออื่น มีถ่ายทอดสัมมนาบางเวทีมาให้คนใน ASTV ดู เพราะตอนนี้คนจำนวนมากไม่เห็นคุณค่าของสื่ออื่นๆ แล้ว คนบางกลุ่มรับข่าวสารช่องเดียว อย่าง NBT มีคนบอกเลยว่าถ้าไม่มีรายการของสามเกลอหัวแข็งนี่จะไม่มีอะไรเลย ถ้าหายไปคนรอฟังอย่างเดียว ไม่ดูอย่างอื่นแล้ว แบบนี้ไม่ไหว ต้องแทรกข่าวสารอื่นๆ เข้าไป หรือวิทยุก็เช่นกัน มีวิทยุหลายสถานี บางสถานีตั้งใจเล่นงานพันธมิตรฯ ในขณะที่ ASTV ของพันธมิตรฯ ก็เล่นงานรัฐบาลกับ นปช. ทุกวัน กระทั่งการแสดงออกซึ่งความไม่พอใจ การใช้มือตบไล่ คนไปไหนก็ไปไม่ได้ ผมคิดว่าอันนี้น่าสนใจ เพราะถ้าพูดจากมุมสันติวิธี ถามว่าการใช้มือตบไล่คนเป็นการแสดงออกแบบสันติวิธีไหม คงต้องตอบว่า ก็เป็น แต่ถามว่าควรไหม ผมมองว่ามันเกินไป ถามว่าอะไรกำหนดว่าเกินไปหรือไม่ ผมคิดว่ามนุษย์เรามีหลายสถานะอยู่ในตัว บางสถานะเป็นรัฐมนตรี แต่บางสถานะก็คือคนธรรมดา กินข้าวกับเมียแล้วไปไล่เขานี่ มันย่ำยีศักดิ์ศรีความเป็นคนพอสมควร คนที่จะใช้สันติวิธีแบบนี้ก็ต้องคิดด้วยว่าสิ่งที่ทำนั้นทำอะไร ในที่สุดใช้ไปจะเป็นการลุอำนาจ คนก็กลัวเดินออก แล้วสิ่งที่เกิดไม่ใช่แค่กลัว พอกลัวแล้วก็เกิดความไม่มั่นใจ อ่อนแอ จุดหนึ่งจะโต้ตอบด้วยความรุนแรงตามมาถ้ามีโอกาสผมก็อยากอธิบายของเหล่านี้ ปลดอาวุธก็ต้องปลด ไม้กอล์ฟก็ต้องปลด ธงปลายแหลม หนังสติ๊ก มีดดาบ ไม่ต้องพูดถึงปืนผาหน้าไม้ทั้งหลายด้วย เอาออกทั้งคู่ เหลือแต่มือตบตีนตบ คืนอย่างอื่นให้หมด
มีอีกหลายอย่างที่น่าทำ หน่วยงานหรือสถาบันที่จะต้องเป็นกลาง ที่จะทำกับทุกฝ่ายเสมอหน้ากัน เช่น ตำรวจ ผมคิดว่าจำเป็นต้องทำ จะปราบหรืออะไรโดยไม่ใช้กำลังก็ต้องทำลักษณะเดียวกันบังคับใช้กฎหมายอย่างเสมอหน้ากัน ถ้าไม่ทำ ต่อไปความศรัทธาความเห็นดีเห็นงามกับของพวกนี้จะลดลง มันเป็นต้นทุนที่สูงมาก ผมไม่รู้ว่าสังคมไทยจะรับไหวหรือไม่
เหตุการณ์ความรุนแรงใน ๓ จังหวัดภาคใต้กับเหตุการณ์ความรุนแรงในกรุงเทพฯ เหมือนหรือ
ต่างกันอย่างไร
น่าสนใจ ผมรู้สึกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในนครหลวงน่าจะทำให้เราเห็นบ้างไหมว่าเหตุการณ์ในภาคใต้เป็นอย่างไร อยากให้คนในสังคมไทยเห็น คนที่ผ่านเหตุการณ์วันที่ ๗ ตุลาอาจตระหนักได้ว่าคนภาคใต้อึดอัด ทั้งเหตุที่เกิด สิ่งที่เกิดขึ้นต่อหน้า ทั้งวิธีการที่แต่ละฝ่ายบอกว่าเกิดอะไรขึ้น โดยเฉพาะเรื่องการจัดการ “ความจริง” ซึ่งน่าสนใจ ขนาดที่เหตุการณ์เกิดต่อหน้าต่อตาคนกรุงเทพฯ มีกล้องถ่ายภาพเต็มไปหมด แล้วเวลาเกิดความรุนแรงในภาคใต้ทำไมเราแน่ใจนักว่าอะไรคือความจริงที่เกิดขึ้น ไม่มีใครแน่ใจร้อยเปอร์เซ็นต์ เราควรจะตั้งข้อสงสัยกับคำถามว่า เวลาเกิดความรุนแรงขึ้น “ความจริง” จะเป็นอย่างไร
มีคำกล่าวว่า ในยามสงคราม ความจริงคือเหยื่อรายแรก ในความรุนแรง ความจริงก็เป็นเหยื่อรายแรก ถ้าเอามามองสถานการณ์ในภาคใต้ก็เป็นสถานการณ์ใกล้สงคราม คุณจะหวังและเชื่อได้อย่างไรว่าสิ่งที่คุณได้ยินจากฝ่ายหนึ่งคือความจริง คุณจะไปเชื่อได้อย่างไรว่าสิ่งที่เกิดเป็นอย่างไร คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าทุกครั้งที่มีการตายการเจ็บการฆ่า สิ่งที่เกิดขึ้นคือฝ่ายผู้ก่อการร้ายคนไหน คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าคนที่โดนยิงขณะขี่มอเตอร์ไซค์อาจจะไม่ได้โดนผู้ก่อการร้ายยิง แต่อาจจะโดนยิงด้วยเรื่องชู้สาว ดังนั้นการตั้งคำถามกับความจริงจึงยาก เพราะสื่อที่ใช้ ภาพที่เห็น มันสามารถเอามาแสดงให้เห็นทั้งสองฝ่าย แต่ก็มีข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น คือน้องโบว์ (น.ส. อังคณา ระดับปัญญาวุฒิ) ตายจริง มีคนตายจริง แต่สิ่งที่ถูกจัดวางโดยฝ่ายต่างๆ ไม่ได้มุ่งทำความจริงให้ปรากฏ บางทีความจริงนั้นกลัวว่าจะไปโทษใคร อันตรายกับใคร ก็ไปซ่อนตามที่ต่างๆ คล้ายกับสิ่งที่เกิดขึ้นในภาคใต้ ข้อเท็จจริงมีลักษณะเป็นอำนาจนิยมสูงมาก ถ้าคุณเข้าถึงข้อเท็จจริงได้ อันที่ต่างไปจะผิดหมด
สิ่งที่เป็นบทเรียนจากสถานการณ์ใน ๓ จังหวัดภาคใต้ก็คือ ปัญหานี้เป็นปัญหาการเมือง ต้องแก้ด้วยการเมือง ทหารที่ลงมาทำงานส่วนหนึ่งผมว่าเขาก็ตระหนักกับปัญหานี้ เขาก็พยายามใช้หนทางทางการเมืองตามสมควรทั้งที่อยู่ในสถานการณ์แบบนั้น ปัญหาความขัดแย้งในการเมืองระดับชาติชัดเจนกว่ามาก แต่เหมือนกับคนในสังคมไม่อยากจะแก้ด้วยการเมืองสักเท่าไร ประเดี๋ยวก็เรียกร้องหารัฐประหาร เดี๋ยวก็ประกาศตัดสินใจใช้อาวุธห้ำหั่นกัน ทำไมไม่ตระหนักเสียทีว่าการตอบโต้ด้วยความรุนแรงรังแต่จะทำให้ปัญหาต่างๆ ไม่ได้รับการแก้ไข แล้วยิ่งยากมากขึ้น เพราะความรุนแรงไม่ใช่ยารักษา แต่เป็นอีกโรคหนึ่งที่โถมทับลงมาบนโรคเดิม และยังจะทำให้โรคเดิมแก้ยากขึ้น แถมจะทำให้มีผลระยะยาวต่อไปในอนาคต ถ้ามองว่าตอนนี้มีแต่ความแตกแยก นึกหรือว่าความรุนแรงจะมาแก้เรื่องความแตกแยกได้ ไม่ว่าจะรูปใดก็จะยิ่งทำให้ความแตกแยกลึกลงไปอีก ถ้ามีกำลังมากอาจจะปิดปากคนได้ชั่วคราว แต่ความแตกแยกไม่ได้หายไปเพียงเพราะเขาไม่พูด มันรวมไปอยู่ในเลือดในวิญญาณของเขา จะเอาอย่างไรกับอนาคต ในสังคมไทยที่มีภาคส่วนและความแตกต่างขัดแย้งกันมากมายขนาดนี้
